INTERVIEW VAN BERT BROODJE MET MAX NATKIEL
Op 1 juni 2009 interviewde Bert Broodje de fotograaf Max Natkiel, voornamelijk bekend van het boek Paradiso Stills.
Nadat Max van de lagere school kwam, wist men aanvankelijk niet wat daarna met hem aan te vangen. Het werd een jaar Zeevaartschool en daarna twee jaar varen. Tijdens deze periode ontmoette hij iemand die in de filmwereld zat en hem introduceerde bij de bekende regisseur en kunstenaar Louis van Gasteren. Bij hem heeft Max ongeveer zes jaar gewerkt en het filmvak geleerd, gevolgd door militaire dienst. We schrijven dan begin jaren zestig (rond 1962).
“Toen mijn diensttijd voorbij was kon ik niet zo goed meer met Louis van Gasteren opschieten, met name zijn autoritaire houding begon me tegen te staan. Hij heeft toen gezorgd dat ik bij Joop Geesink kwam bij de Live Action-afdeling. Daar ben ik heel lang camera-assistent geweest. Toen Geesink over de kop ging ben ik als free-lancer gaan werken. Ik had toen de mogelijkheid in Engeland een video-opleiding te gaan volgen maar dat heb ik uiteindelijk niet gedaan. Ik kwam toen in een uitkering terecht. Ik was een vaste bezoeker van Paradiso, al vanaf de hippietijd. En daarna ontstond de punkbeweging en ik was al een beetje met fotografie bezig maar dat kwam niet echt van de grond. Vanuit een soort naiviteit ontstond toen het idee om portretten van de bezoekers van Paradiso te gaan maken”.
Max toog vanaf 1979 gewapend met zijn Rolleiflex-camera naar Paradiso om daar de bezoekers te fotograferen.
“Ik fotografeerde toen meer op straat, gebouwen die afgebroken werden, ik was ook wel geïnteresseerd in architectuur maar aan portretfotografie heb ik in die tijd helemaal niet gedacht, dat kwam pas later. In 1979 ben ik in Paradiso bezoekers gaan fotograferen.Toen ik veel bezoekers die punk waren leerde kennen in Paradiso en hoorde dat ze in No Name kwamen ben ik met een kleinbeeldcamera van Leica ook daar gaan fotograferen. Omdat ik een uitkering had, had ik weinig geld en kon ik maar een rolletje tegelijk volschieten. Via een zekere Henri Parens kon ik een rekening bij Capilux openen en toen kon ik meer fotomateriaal krijgen en ook afdrukken laten maken. Die Henri Parens was overigens dezelfde man die later de cover van het boek Paradiso Stills heeft ontworpen”.
Max ontwikkelde al snel een eigen stijl.
“In die tijd was het erg in om met de “available light”-techniek te werken. Met een lange sluitertijd, zoals Ed van der Elsken ook deed. Zo kreeg je vrij grofkorrelige foto's met vaak wel een halve minuut belichting. Daarnaast was het geheim van mijn foto's dat ik 6 x 6 plus x materiaal gebruikte met daarnaast nog een zware flitser erop. De Rolleiflex was een vrij ongemakkelijke camera waarmee je niet snel kon werken maar het gaf de foto's wel een eigen stijl”.
Max had in die tijd weinig geld maar daar vond hij een oplossing voor.
“Op een gegeven moment zag een medewerkster van Paradiso de briefkaartjes van mijn foto's die ik altijd meenam om uit te delen. Zij vond het mooie foto's en vroeg of ik een maandkaart van Paradiso wilde. Daardoor kon ik in en uit lopen. In die tijd kostte een kaartje doordeweeks 2,50 en in het weekend of als er bekend bands kwamen 7,50.
Ook kreeg ik veel gratis drank van het barpersoneel. Meestal een combinatie van bier en wodka.
Om goede foto's te kunnen maken moest ik goed contact met de bezoekers krijgen. Een aantal bezoekers, zoals Ricky, heb ik veel vaker gefotografeerd. Hij is later ook een goede vriend van mij geworden en ik heb hem door de jaren heen gevolgd. De metamorfose van punks was heel fasci-nerend om mee te maken”.
Voor zijn werk was waarschijnlijk heel interessant dat de punks in die tijd heel creatief waren in het zelf creeren van hun kleding.
Max was ook heel bewust bezig geweest om de plek te bepalen van waaruit hij wilde fotograferen.
“Aanvankelijk ben ik begonnen in de zaal maar ik kwam er al snel achter dat dat een heel onrustig beeld gaf met veel schimmen. Daarom ben ik op zoek gegaan naar een beetje neutrale plek. De WC bleek geschikt te zijn maar ook de bankjes met licht er achter, dat gaf een rustig effect.Het voordeel van het feit dat ik meer materiaal kon gaan gebruiken was dat ik series van mensen kon maken en dan de beste foto's eruit pikken. Ik ontwikkelde de foto's ook zelf. Aan de andere kant wilde ik mensen ook niet teveel sturen en ze zoveel mogelijk hun eigen gang laten gaan om een natuurlijke houding te bereiken”.
In de loop der jaren fotografeerde hij mensen uit allerlei verschillende groepen mods, skinheads, punks, Molukkers, rasta's, wavers etc.
“Het ging vooral heel relaxt en ik vond het ook leuk. Sommige bezoekers wilden ook steeds opnieuw op de foto”.
De foto van Louise op de cover is wel een heel unieke foto geworden en waarschijnlijk zijn beste foto.
“Ja dat zal ik waarschijnlijk wel nooit meer verbeteren. Het was boven waar vroeger broodjes en wiet en stuff werden verzocht. Ik had wel door dat dit de juiste techniek en manier van fotograferen was. Ik gebruikte een sportzoeker om het juiste beeld te bepalen”.
Max specialiseerde zich vooral in portretten van de bezoekers, meer dan andere fotografen. Daardoor schetste hij meer dan de anderen een tijdsbeeld.
“Ik vond de techniek van Anton Corbijn niet zo interessant die was veel afstandelijker. Ik zocht meer de confrontatie op en vroeg mensen daadwerkelijk of ze op de foto wilden. In het begin wou lang niet iedereen dat maar langzamerheid werd ik bekender. Broodje zag het zelf in het begin ook niet zitten om gefotografeerd te worden”.
(Broodje: Dat klopt want ik wilde in die tijd uberhaupt eigenlijk niet op de foto. Gaandeweg ook toen ik meer foto's van je zag veranderde dat en begon ik het interessant te vinden)
“Het gebeurde ook wel dat ik sommige bezoekers die ik eerder had gefotografeerd kon “matsen” als ze geen geld hadden. Ze konden dan via mij toch naar binnen. Bij het concert van Bob Marley liep het een beetje uit de hand en wilden er wel erg veel mensen naar binnen. Ze hebben toen zelfs een deur eruit willen slaan die hebben ze toen maar open gezet”.
Max kreeg ook een paar bekende Nederlanders voor de camera.
Herman Brood, Diana Ozon en Dr. Rat. En Broodje natuurlijk (lacht). Dr. Rat herinner ik me nog wel goed ook van dat blaadje dat hij maakte de Koekrand(t).
Max heeft tegenwoordig weinig contact meer met Paradiso-bezoekers van destijds.
“Ik soms nog wel eens mensen uit Paradiso tegen in de stad maar in Paradiso zelf had ik een vaste entourage om me heen wat weer verwaterde nadat het boek was uitgekomen”.
In de tijd dat het boek Paradiso Stills uitkwam liep de punkbeweging een beetje af.
“Ja dat klopt, eigenlijk had ik eerder moeten beginnen dan in 1979 want de punkbeweging kwam al eerder op. De punkbeweging boeide mij erg omdat ik me altijd al interesseerde voor anarchisme. Ik heb ook veel anarchistische schrijvers gelezen. Wat me erin aansprak was dat ze niet echt een ideologie hadden maar zich wel afzetten tegen de maatschappij. Ik vond het altijd leuk om dingen te doen niet echt door de beugel konden (binnen zekere grenzen). De hippiebeweging sprak mij nooit aan ik liep ook altijd in een uniformjasje rond. Eenvormige kleding was ook altijd mijn stijl vanwege de bewuste herkenbaarheid”.
Er waren ook mensen die naar hem toekwam om gefotografeerd te worden. Was dat ijdelheid of wilden ze per se een foto van jou hebben ?
“Dat was volgens mij een combinatie van hun eigen ijdelheid en dat ze het interessant vonden om door mij gefotografeerd te worden. De laatste paar jaar die je in het boek ziet nam de eenvormig-heid nogal toe en vervlakte de creativiteit een beetje. In plaats van zelf kleding te maken ging men die kopen. Misschien was dat ook wel de reden dat ik toen gestopt ben. Er kwam een nieuwe generatie, de Mazzo-mensen, meer new wave dan punk”.
Sommige mensen waren kwaad waren dat ze in het boek stonden.
“Er was één iemand waarvan de moeder een proces wilde aanspannen. Die jongen was zelf naar me toegekomen of ik een foto wilde maken dus dat sloeg nergens op. Ze wilden er geld uitslaan”.
Toen het uitkwam was het boek commercieel geen succes.
“Klopt, maar de pers besteedde er veel aandacht aan, ik heb een interview in Avenue en in HP de tijd gedaan en ook in Het Parool stond een artikel erover. Er waren 3000 exemplaren waarvan er 1000 zijn verkocht. De overige 2000 kwamen bij De Slegte terecht. Ze kostten daar 9,95 en werden door een boekverkoper in de boekengalerij in de Oudemanhuispoort weer met winst doorverkocht. Fotoboeken verkopen nooit zo erg goed en komen vaak al snel in de ramsj terecht”.
Veel mensen gingen in die tijd aan de drugs, vooral degenen die aan de heroïne en de speed waren geraakt keerden zich van de punkbeweging af en keerden terug in de “normale” maatschappij.
“In museum Fodor is toen niet zo lang na het uitkomen van het boek de eerste expositie van de foto's van Max geweest geweest. Rob Malasch kende hij al van voor de punktijd. Die heeft er later ook een expositie van gehouden in zijn galerie in Amsterdam. Dat zal ongeveer in 1998 zijn geweest. Door het uitvergroten van de foto's op de expositie werden deze nog interessanter.Dat kwam omdat het kleinbeeldfoto's waren en door de vergroting zag je veel meer details. Max zou de foto's nu wel zachter willen afdrukken dan toen. Tegenwoordig fotografeer ik nog steeds met kleurennegatieffilm, ik ben nog niet overgegaan op digitale fotografie. Tijdens de eerste grote punkrevival in Engeland in 1996-97 ontstond er ook weer belangstelling voor Paradiso Stills maar dat was toen uitverkocht. Max had tien exemplaren gekregen en op een bepaald moment had hij het zelf niet eens meer. Inmiddels heeft hij wel weer een exemplaar teruggekregen. Op e-bay werd het op een bepaald moment zelfs voor grote bedragen aangeboden”.
In 2004-2005 kwam Broodje weer in aanraking met de oude punktijd via de nederpunk website. Op die site werd Paradiso Stills ook regelmatig genoemd als een soort cultboek dat voor 150 tot 300 euro wordt verkocht.
“Dat vind ik leuk, dat mensen er blijkbaar nog zoveel waarde aan hechten. Ik zal het niet van de daken schreeuwen. Niet zozeer vanwege het geld want dat interesseert me niet zo. Agnes B. heeft jouw benaderd in verband met het maken van T-shirts van jouw foto's Max vond dat wel interessant maar heeft haar toen wel naar Rob Malasch verwezen. Twee jaar geleden hingen er vier foto's in het Stadsarchief toen dat pas geopend was op de nieuwe plek in de Bazel in de Vijzelstraat en hingen er ook foto's in FOAM.Daar is ook een uitzending op TV over geweest”.
In die tijd kreeg Broodje een T-shirt van Agnes B. met een foto die Max van hem heeft gemaakt. Het boek werd voor hem een soort vertolking van wat ik toen heb beleefd. Het is voor hem een soort bijbel geworden van de mensen waar ik die tijd mee omging. Het werkt heel bepalend voor zijn ontwikkeling.
“Dat geldt voor mij ook wel, het was het laatste echt swingende deel van mijn leven, alles is nu in een veel rustiger vaarwater gekomen. Als fotograaf ben ik nu eigenlijk met pensioen. Ik fotografeer nog wel als ik reis, b.v. in India. Ik houd erg van grote steden. Mensen fotografeer ik tegenwoordig niet meer, vooral architectuur. Dat loopt als een soort rode draad door mijn hele leven.
Er wordt weer overwogen om een nieuw boek uit te brengen van mijn foto's. Aanvankelijk was het de bedoeling om een soort totaaloverzicht te maken. Daar is de men nu vanaf gestapt. Het wordt nu een expositie met een catalogus. Waarschijnlijk wordt het digitaal en op groot formaat.
Het is waarschijnlijk in 2010 of anders in 2011. Er zullen een aantal foto' s worden tentoongesteld worden en dat zal nieuw werk zijn.
Een herdruk van Paradiso Stills zit er niet in ?
“Dat lijkt me niet, dat doet toch afbreuk aan de 1e druk hoewel die zijn waarde wel zal behouden”.
Marc Geerardts is in 2000 iets gaan doen met Paradiso Stills en is daar vijf jaar mee bezig geweest. Sommige mensen waren niet zo te spreken over het resultaat dat uiteindelijk in Paradiso is vertoond.
“Ik had me er meer mee moeten bemoeien, ik heb het teveel op zijn beloop gelaten. Het resultaat vond ik nogal pover. Er had veel meer ingezeten. Video was ook beter geweest dan 8 mm. Het is zonde van alle tijd en het werk dat hij erin gestoken heeft”.
Bedankt voor het interview Max !
(Max signeert een foto voor Broodje ter afsluiting)
